OCTAVIO PAZ, entrevista imaginaria…

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OCTAVIO PAZ

entrevista imaginaria…[i]

 

Por: Miguel Ángel Aguilar Huerta.

 

La mañana es gris, lluviosa, nostálgica o de jazz como diría Julio Cortázar, después de poner el disco de Madrefoka (Inmensidad) y escucharlo con la calma necesaria para quitrme los nervios; me encamino a hacer la entrevista, son las 10:00 am, y el día ya presagia tormenta, y yo, voy a realizar un acto histórico, aunque ahora sea cotidiano, y curioso también, porque hace apenas diez años que se autorizaron los viajes en el tiempo, claro siempre y cuando su justificación se deba a un trámite oficial o cultural, como es este el caso; así que, después de una serie engorrosa de trámites en la sempiterna y burocrática Secretaría de Gobernación (Dirección General Adjunta de Traslación a través del Tiempo) logré el permiso y una apertura de 6 horas del portal que me llevaría a los años sesenta; por todo ello apenas si llego para alcanzar la breve abertura del arco (que por cierto tiene un estilo Art Deco, parecido al del Monumento a la Revolución). El viaje es molesto por lo vertiginoso y por esa sensación de “no sentir el cuerpo”, sin embargo, dura poco. Así, de repente aparezco frente a un hermoso edificio ubicado en la colonia Cuauhtémoc, es el año 1960, las calles son amplias y muy limpias no hay graffitis, la puerta giratoria de metal del hotel parece una copia exacta del portal, en fin, al entrar al establecimiento me dirijo al lobby de alfombra morada, aquí el clima frío de la calle se convierte en cálido, gracias a la calefacción. Me recibe el aroma perfumado de unos crisantemos sobre un jarrón de cristal. Aunque mis pasos son seguros estoy nervioso porque voy a entrevistar a uno de los intelectuales más importantes de la literatura mexicana e internacional, el Nobel de literatura 1990, el Príncipe de Asturias 1993, etc, etc, son muchos galardones al siempre recordado y maestro de varias generaciones de escritores; Octavio Paz. Pregunto al conserje por donde está el Café Messidor y siguiendo sus instrucciones me encamino al fondo a la derecha, al llegar noto un mobiliario estilo bauhaus, y lo veo sentado en una mesa de base circular cuya columna del centro son dos cuadrados superpuestos de tal manera que el vértice de uno atraviesa el otro, los cuadrados sostienen un cristal que sirve base superior de la mesa, el maestro Paz saborea un expresso cuyo aroma me llega en oleada deliciosa.

Me he preparado mucho para la entrevista, sin embargo, al estar frente a él , me pongo nervioso y lo saludo subiendo un poco la voz y siendo muy efusivo:

Xilote: ¡Buenos días maestro! Gracias por concedernos ésta entrevista para www.xilote.com.mx, revista electrónica de literatura.

Octavio Paz levanta la vista y me mira inquisitivo, sin darle importancia a revista electrónica de literatura.

 Octavio Paz: Es muy grato hablar de literatura para jóvenes publicaciones. Hace un ademán para indicarme que me siente frente a él.

Me siento, le pido al mesero, que se acerca, un americano “ligero” y decido comenzar sin más preámbulos la entrevista. En el fondo se escucha Take five de Dave Brubeck.

X: Maestro, ahora sí que comenzando por el principio, hablemos de ese medio de comunicación por antonomasia el lenguaje. – mi intento de broma no le hace la menor gracia, me mira fijamente y me pone más nervioso de lo que estoy- Prosigo: Hablando del lenguaje; las sociedades existen gracias a la lengua, a ese sistema de signos lingüísticos sin el cual la comunicación sería imposible, y cuya facultad de sintetizar representa la realización misma del lenguaje. En los inicios del lenguaje la palabra y el objeto que representaba ¿eran uno solo?

OP: La primera actitud del hombre ante el lenguaje fue la confianza: el signo y el objeto representado eran lo mismo. La escultura era un doble del modelo, la formula ritual una reproducción de la realidad, capaz de re-engendrarla. Hablar era re-crear el objeto aludido. La exacta pronunciación de las palabras mágicas era una de las primeras condiciones de su eficacia. (Paz)

X: -Interrumpo Dice usted que en sus inicios el lenguaje el objeto y el signo representado (dibujo, supongo) eran uno sólo no tenían ninguna doble o triple interpretación, además que eran parte de un lenguaje religioso?

–Octavio Paz, continúa su discurso como si no me hubiera escuchado-

OP: … La necesidad de preservar el lenguaje sagrado explica el nacimiento de la gramática, en la India védica. Pero al cabo de los siglos los hombres advirtieron que entre las cosas y los hombres se abría un abismo. Las ciencias del lenguaje continuaron su autonomía apenas cesó la creencia en la identidad entre el objeto y su signo.

X: Como decía anteriormente, en sus inicios el hombre no se relaciona de manera inmediata y directa con el mundo o con los demás hombres. Como usted bien dijo mediante el lenguaje construimos representaciones de las cosas y operamos con tales representaciones. El lenguaje hace posibles los conceptos y estos los pensamientos, ¿Cuál fue la función del pensamiento en todo esto?

OP: La primera tarea del pensamiento consistió en fijar un significado preciso y único a los vocablos; y la gramática se convirtió en el primer peldaño de la lógica. Más las palabras son rebeldes a la definición. Y todavía no cesa la batalla entre la ciencia y el lenguaje. La historia del hombre podría reducirse a la de las relaciones entre las palabras y el pensamiento.

X: Descartes decía: “con la palabra pensar entiendo todo lo que sucede en nosotros de tal modo que lo percibimos inmediatamente por nosotros mismos; por lo tanto no sólo querer, entender,, imaginar, sino también sentir es lo mismo que pensar…” [1] ¿Qué tan importante es esa relación palabra-pensamiento y como ha incidido en la historia?

El maestro me observa con curiosidad y parece deducir que no he leído el Arco y la Lira y sobre todo el apartado dedicado a El lenguaje, sin embargo, condescendiente, con una leve sonrisa accede a contestar mis preguntas, en lugar de remitirme al texto citado.

OP: La historia del hombre podría reducirse a la de las relaciones entre la palabra y el pensamiento. Todo periodo de crisis inicia o coincide con una crítica del lenguaje. De pronto se pierde la fe en la eficacia del vocablo. Pero, contestando su pregunta: Todas las sociedades han atravesado por estas crisis de sus fundamentos que son, asimismo, y sobre todo crisis del sentido de ciertas palabras. Se olvida con frecuencia que, como, como todas las otras creaciones humanas, los Imperios y los estados están hechos de palabras: son hechos verbales. En el libro XIII de los Anales, Tzun-Lu pregunta a Confucio: “ Si el Duque de Wei te llamase para administrar su país ¿cuál sería tu primera medida? El Maestro dijo: La reforma del lenguaje.”

X: La cumbre misma del pensamiento es la filosofía, diría de la evolución del ser humano, con ella el pensamiento se vuelve más complejo, por medio de la lengua el hombre aplica su cultura a la tarea de percibir e interpretar su circunstancia y su propia experiencia, y a comunicarse respecto a la cultura misma. ¿Sin embargo, no cree usted que el lenguaje que se desarrollo en toda la naturaleza, no es otra cosa que un desarrollo animal? [2]

Octavio Paz sonríe sarcásticamente, o al menos eso me parece ver en su sonrisa enigmática, ante la ingenuidad de mi pregunta y luego contesta con toda la seriedad que puede mostrar.

OP: En efecto los lenguajes animales se parecen a las dos notas distintivas del habla: el significado (reducido a un nivel muy rudimentario) y la comunicación. El grito animal alude a algo, dice algo: posee significación y ese significado es recogido y, por decirlo así, comprendido por los otros animales. Esos gritos inarticulados constituyen un sistema de signos comunes, dotados de significación. No es otra función de las palabras. -Hace una pausa y señala- Y como usted bien decía; el habla no es sino el desarrollo del lenguaje animal, y las palabras pueden ser estudiadas como cualquiera de los otros objetos de la ciencia de la naturaleza …

…Aunque – me mira como diciendo ojalá sus razonamientos y por tanto sus preguntas fueran más precisas.- El primer reparo que podría oponerse a esa idea es la incomparable complejidad del habla humana; el segundo, la ausencia de pensamiento abstracto en el lenguaje animal.

X: Maestro Paz, estamos de acuerdo en que existe signo siempre que un grupo humano decide usar una cosa como vehículo (significante) de cualquier otra. Por tanto, ése es el modo como fenómenos que proceden de una FUENTE NATURAL pueden entenderse como signos: existe una convención que plantea una correlación codificada entre una expresión (el fenómeno contenido) y su contenido (causa y efecto posibles). Lo mismo sucede con el lenguaje por ello: ¿Cuál es la importancia de la función simbólica en el lenguaje, tratándose de las emociones?

OP: Más decisivo me parece lo que Marshall Urban llama la función tripartita de los vocablos: las palabras indican o designan, son nombres; también son respuestas intensivas o espontáneas a un estímulo material o psíquico, como en el caso de las interjecciones y onomatopeyas; y son representaciones: signos y símbolos. La significación es indicativa, emotiva y representativa. En cada expresión verbal aparecen las tres funciones, a niveles distintos y con diversa intensidad. No hay representación que no contenga elementos indicativos y emotivos; y lo mismo debe decirse de la indicación y la emoción. Aunque se trata de elementos inseparables, la función simbólica es el fundamento de las otras dos. Sin representación no hay indicación: los sonidos de la palabra pan son signos sonoros del objeto a que aluden; sin ellos la función indicativa no podría realizarse: la indicación es simbólica. Y del mismo modo: el grito no sólo es respuesta instintiva a una situación particular sino indicación de esa situación por medio de una representación: palabra, voz. En suma, «la esencia del lenguaje es la representación, Darstellung [3], de un elemento de experiencia por medio de otro, la relación bipolar entre el signo o el símbolo y la cosa significada o simbolizada, y la conciencia de esa relación»

X: El aprendizaje de una cultura convierte a un individuo en miembro de un determinado grupo humano, pues la cultura es un generador de estructuras, actúa organizando estructuralmente el entorno del hombre, y determina el modo como el individuo piensa, sabe, lo que hace por costumbre, religión, valores, rituales, arte, comportamiento en general. ¿Cuál sería pues el paso de la onomatopeya al lenguaje constructor de ciudades?

OP: Las hipótesis tendientes a explicar la génesis y el desarrollo del lenguaje como el paso gradual de lo simple a lo complejo —por ejemplo, de la interjección, el grito o la onomatopeya a las expresiones indicativas y simbólicas— parecen igualmente desprovistas de fundamento. Las lenguas primitivas ostentan una gran complejidad. En casi todos los idiomas arcaicos existen palabras que por sí mismas constituyen frases y oraciones completas. El estudio de los lenguajes primitivos confirma lo que nos revela la antropología cultural: a medida que penetramos en el pasado no encontramos, como se pensaba en el siglo XIX, sociedades más simples, sino dueñas de una desconcertante complejidad. El tránsito de lo simple a lo complejo puede ser una constante en las ciencias naturales pero no en las de la cultura. Aunque las hipótesis del origen animal del lenguaje se estrella ante el carácter irreductible de la significación, en cambio tiene la gran originalidad de incluir el «lenguaje en el campo de los movimientos expresivos Antes de hablar, el hombre gesticula. Gestos y movimientos poseen significación. Y en ella están presentes los tres elementos del lenguaje: indicación, emoción y representación. Los hombres hablan con las manos y con el rostro. El grito accede a la significación representativa e indicativa al aliarse con esos gestos y movimientos. Quizá el primer lenguaje humano fue la pantomima imitativa y mágica. Regidos por las leyes del pensamiento analógico, los movimientos corporales imitan y recrean objetos y situaciones.

  1. -Decido cambiar de estrategia y me concentro en el leguaje poético…-

X: Borges dijo: “Ignoro si la música sabe despertar de la música y si el mármol del mármol, pero la literatura es un arte que sabe profetizar aquel tiempo en que habrá enmudecido, y encarnizarse con la propia virtud y enamorarse de la propia disolución y cortejar su fin”. (Joaquin Marco, 1973)[1] Y Verelaine dijo: “Que ton vers soit le bonne aventure/ éparse au vent crispé du matin/ qui va fleurant la menthe et le thym/ Et tout le rest est littérature…”[4] (Joaquin Marco, 1973) Y lo que resta es literatura. Tanto Borges como Verlaine hablan de la literatura en un lenguaje poético, ¿fue la palabra primera poesía. O qué lugar ocupa ésta en un estudio del lenguaje?

OP: Hechas de materia inflamable, las palabras se incendian apenas las rozan la imaginación o la fantasía. Mas son incapaces de guardar su fuego. El habla es la sustancia o alimento del poema y esas expresiones poéticas –inventadas ayer o repetidas desde hace mil años por un pueblo que guarda intacto su saber tradicional- radica en lo siguiente: el primero es una tentativa por trascender el idioma; las expresiones poéticas, en cambio, viven en el nivel mismo del habla y son resultado del vaivén de las palabras en las bocas de los hombres. No son creaciones, obras. El habla, el lenguaje social, se concentra en el poema, se articula y se levanta. El poema es lenguaje erguido

X: Entonces ¿el poema es una creación colectiva como dijera Lautréamont, o como dijera Rousseau su valor radica en lo primigenio que pueda tener está, como cuando declara: – hablando de la pureza del campesino que la conserva de su antepasado el salvaje- que Émile ha sido educado “dans toute la liberté des jeunes pausans et des jeunes sauvages” (Frenk, Margit, 1985) (en la libertad de los jóvenes agricultores y jóvenes salvajes).

OP: Así como ya nadie sostiene que el pueblo sea el autor de las epopeyas homéricas, tampoco nadie puede defender la idea del poema como una secreción natural del lenguaje, Lautréamont quiso decir otra cosa cuando profetizó que un día la poesía sería hecha por todos. Nada más deslumbrante que este programa. Pero como ocurre con toda profecía revolucionaria, el advenimiento de este estado futuro de poesía total supone un regreso al tiempo original. En este caso al tiempo en que hablar era crear. O sea volver a la identidad entre la cosa y el hombre.

X: La poesía revela otras dimensiones de la realidad, dimensiones que pueden ser internas o externas al hombre mismo. ¿La palabra sirve para poder conocer esa dimensión interna de nuestras emociones?

OP: La palabra es un puente mediante el cual el hombre trata de salvar la distancia que lo separa de la realidad exterior. Más esa distancia forma parte de la naturaleza humana. Para disolverla, el hombre debe renunciar a su humanidad, ya sea regresando al mundo natural, ya trascendiendo las limitaciones que su condición impone. Ambas tentaciones, latentes a lo largo de toda la historia, ahora se presentan con mayor exclusividad al hombre moderno. De ahí que la poesía contemporánea se mueva entre dos polo: por una parte, es una profunda afirmación de los valores mágicos; por la otra una vocación revolucionaria. Las dos direcciones expresan la rebelión del hombre contra su propia condición. “Cambiar al hombre, así, quiere decir renunciar a serlo: hundirse para siempre en la inocencia animal o liberarse del peso de la historia.

Hace tiempo que dejó de llover, por el ventanal del café en un árbol de escaso follaje el sol tímidamente se desplaza, a Dave Brubeck hace tiempo que lo dejó el paso a Paul Desmond con su disco Pure Desmond , de ahí a Warm Valley lo ha desplazado Till the Clouds Roll By. Llevamos casi cuatro horas y al maestro Octavio Paz se le ve la incomodidad y el deseo de terminar con la entrevista. Decido plantear una serie de preguntas rápidas, él me mira (ésta vez es indescriptible su mirada) y accede, con tal de acabar ya…

X: ¿Poesía y militancia política.?

OP: Los partidos políticos convierten al poeta en propagandista y así lo degradan. El propagandista disemina en la “masa” las concepciones de los jerarcas. Su tarea consiste en transmitir ciertas directivas de arriba hacia abajo,

X: ¿Función del poeta.?

OP: El poeta en cambio, opera de abajo para arriba: del lenguaje de su comunidad al poema. En seguida la obra regresa a sus fuentes y se vuelve objeto de comunión. La relación entre el poeta y su pueblo es orgánica y espontánea.

X: ¿Crisis política y hermetismo en la poesía.?

OP: En tiempos de crisis se rompen o aflojan los lazos que hacen de la sociedad un todo orgánico. En épocas de cansancio se inmovilizan. En el primer caso la sociedad se dispersa; en el segundo, se petrifica bajo la tiranía de una máscara imperial y nace el arte oficial. Pero el lenguaje de sectas y comunidades reducidas es propicio a la creación poética […] El cansancio de una sociedad no implica necesariamente la extinción de las artes ni provoca el silencio del poeta. Más bien es posible que ocurra lo contrario: suscita la aparición de poetas y obras solitarias. Cada vez que surge un gran poeta hermético o movimiento de poesía en rebelión contra los valores de una sociedad, no la poesía, padece males incurables. Y esos males pueden medirse atendiendo a dos circunstancias: la ausencia de un lenguaje común y la sordera de la sociedad al canto solitario.

X: Por último maestro ¿una definición breve de poesía, y su función?

OP: La poesía sería una empresa fútil y, al mismo tiempo monstruosa: ¡despoja al hombre de su bien más precioso, el lenguaje, y le da en cambio un sonoro balbuceo ininteligible! ¿Qué sentido tienen, si alguno tienen, las palabras y frases del poema?

Nos despedimos cordialmente, llega uno de sus ayudantes -al que anteriormente Octavio Paz había llamado con un ademán y al que le había susurrado algo al oído- y me entrega en propia mano una edición de El arco y la lira autografiada para Xilote con aprecio… El maestro sonríe y se aleja…

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Colonia Roma Viernes 5:39 Pm

Bibliografía

Bibliografía

Paz, O. poesía y poema. En O. Paz, El Arco y la Lira (Vol. I). México, CDMX, méxico: FCE.

[1] Abbagnano, Nicola; Diccionario de filosofía. México FCE.

[2] Recordé un artículo que leí en Internet en donde decía que Lyall Watson afirmó en 1973 que las plantas tenían emociones dignas de un detector de mentiras, los científicos se burlaron y lo tacharon de hippie. Recientemente, investigadores australianos descubrieron que las plantas podrían no solo hablar entre ellas, sino también mejorar o empeorar su crecimiento según el compañero que le pongan a echar raíces al lado. Por ejemplo, la albahaca crece mejor junto al chile pero peor junto al hinojo. Esto ocurre incluso cuando se las aísla física, química y visualmente.

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* Publicado en Quonectados nº 215 (Aurora Ferrer, 2014)

[3] Representación en alemán.

[4] ¿Qué es la literatura? Ed. Salvat. 1972. Página 31

[5] Deje su verso sea el recipiente / escaso al viento tensa mañana /se huele la menta y el tomillo / Y todo el resto es literatura. ¿Qué es la literatura? Paul Verlaine. P, 32

[i] Todos los diálogos de Octavio Paz fueron tomados textualmente del libro El Arco y la Lira,

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Acerca de Xilote

Xilote es una palabra de orígen nahuatl que significa cabello de maíz, es la flor de la mazorca, también es un grupo cultural y una revista de literatura, arte y música andina. La Finalidad del grupo es la difusión de la cultura latinoamericana, así como el trabajo propio y el de nuestros colaboradores.
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